La hans blod komme over oss og våre barn


Apologeten Bjørn Are Davidsen sitt utrettelig arbeid for å renvaske kristendommen og skyve ens egen møkk over på andre slår aldri feil. Nå ved Kari Vogt som proxy, i en bloggpost på hans blogg. Utgangspunktet er at Kari Vogt er spurt av en journalist i nettavisen. Hva Kari Vogt har sagt er ikke lett å tolke fra artikkelen på nettavisen, selv om BA Davidsen vet. Iallefall få sitater fra Vogt. Nå skal det sies at Vogt også er en apologet, så Davidsen skal iallefall ikke si at han ikke kjenner rasen.

Men så begynner apologetien;

«Islam/Kristendommen tolererer ikke andre religioner»

En skal først ha i mente, at både Vogt og Davidsen er veldig vestorienterte. Det er lurt å ha i mente at før islams utbredelse var kristendommen delt i flere deler enn den tradisjonelle som både Vogt og Davidsen tenker på.

På sett og vis er dette imidlertid å snu saken på hodet, eller i hvert fall å fremstille den på måter som garantert vil føre til massive misforståelser.

Det som foregikk fra 600-tallet var at araberne erobret områder som hadde vært kristne i atskillig hundre år. I stedet for å massakrere eller tvangsomvende innbyggere, lot erobrerne (som var i klart mindretall) dem få lov til å beholde sin tro, mot at de betalte skatt.

Det er vel å ta hardt i. Her skal det etableres et faktum at f.eks Spania hadde vært kristen i mange århundre. Spørsmålet er hvor mye kan tillegges ordet «atskillig». Kristendommen kom til området med vestgoterne, var kristendom som ikke akkurat står sterkt i dag, eller når vestlig kristendom startet å ta tak. Jødenes stilling under vestgoterne var god når de var arianske, når de ble katolikker derimot så stilte det seg noget annerledes.

Men hva har nå det med saken kan en spørre. Jo, for hele argumentet mot islam er at de ikke tolererer andre religioner. Noe som forsåvidt er helt korrekt. Men det kan ikke være et argument for at andre gjør det. F.eks kristendommen i Spania og deres forhold til jøder før islam kom på tidlig 700-tall.

For mer info om jødenes stilling under vestgoterne her. Som et eksempel;

X. No Jew shall Testify Against a Christian; and Under what Circumstances the Descendants of Jews may Testify.

If he who is convicted of having uttered a falsehood becomes infamous in the sight of all men, with how much more reason should he be excluded from giving testimony who denies the truth of the Divine Faith? Jews, whether baptized or unbaptized, are therefore forbidden to testify against Christians. The descendants of Jews, however, if they are of good morals, and adherents of the Faith, shall be permitted to give evidence among Christians: but not unless their morals and their belief shall be vouched for by either the king, a priest or a judge.
[369]

Dette er selvsagt noe Davidsen holder tett om, fordi formålet er ikke å beskytte en frihet til å tro på eventyr, men forsvare den antatte overlegenheten kristendommen måtte ha. Noe som i seg selv er tåpelig. Så da blir spørsmålet; Tolererer kristendommen andre religioner?

Men, hva da med islam?
Jødenes stilling under islam er forsåvidt ganske lik som under vestgoterne. Først en periode med vesentlig likhet, før det hele ender med massakre. Noe som Davidsen helt korrekt påpeker;

6 000 jøder ble drept i Marokko på 1030-tallet og 4 000 i Granada i 1066. Massakrene blusset opp igjen ved flere anledninger, bl.a. på midten av 1400-tallet i Marokko og det som var igjen av det islamske Spania.

Mange regner også 1066 som slutten på den gyldne tiden for jøder i Spania. Spørsmålet blir da om noen av religionene kan på noen som helst måte hevde sin rett til å si at de tolererer andre religioner?
Og svaret på det; neppe. For 4000 drepte i Granada opp mot oppladningen til det første korstoget. Forskjell? Ikke så veldig meget vil jeg hevde, og man kan ikke hevde at dette var noe nytt innen kristne områder. Det hjalp heller ikke jødene at Spania ble kristen på nytt. Da flyktet mange til Roma (der ordet ghetto bør være kjent for de fleste), og Bysants.

Muligens var denne forhistorien en medvirkende faktor til den tiltagende intoleranse overfor andre trosretninger i Spania, etter gjenerobringen. Sammen med frykten for femtekolonister og ønsket om en sterk og enhetlig stat førte dette til at alle jøder og siden muslimer ble utvist fra Spania på 14- og 1500-tallet.

Men dette var ikke funnet på i farten, som et nytt og enestående tiltak trukket opp av hatten. Forelegget var blant annet muslimske herskeres utvisning av jøder fra Spania ved flere anledninger i århundrene før.

Som vestgoterne før den tid? Eller som de som de kristne rett før den muslimske invasjon?

Hva kan man utlede av slik apologetikk?

Egentlig ikke så meget, foruten at evnen til å vaske seg selv ren gjøres best ved å slenge møkk på andre.
Kari Vogt, og Bjørn Are Davidsen deler dermed førsteplassen. Begge stopper der historien passer best for deres argumentasjon.

Poenget

En kan ikke forsvare sin egen religion ved å påpeke en annens voldelighet.

Kari Vogt som prøver seg på å glemme det skitne under islams svøpe, og Davidsen egenrådige evne til å glemme en setning i Matt27:25. For begge er det viktig å påpeke at andre ikke vet om den sanne betydning av religionen de forsvarer. Akk ja, vil mange si før de ble drept av sine egne «medreligiøse» opp igjennom historien.

Tredje møte i Toledo 594;
XIIII.
Conventus noster hoc canonibus inserendum praecepit, ut Iudeis non liceat christianas habere uxores vel concubinas, neque mancipium christianum in usus proprios comparare, sed et filii qui ex tali coniugio nati sunt adsumendos esse ad baptismum. Nulla officia publica eis iniungantur per quae eis occasio tribuatur poenam christianis inferre. Si qui vero christiani ab eis iudaismo ritu sunt maculati, vel etiam circumcisi non reddito precio, ad libertatem et religionem redeant christianam.

oversatt med Google Translate
Klosteret i kanonene av passe å sette inn i lydighet til dette, ga instruksjoner om at kristne ikke er lovlig for jødene, for å ha koner eller konkubiner, eller kristne i besittelse av sin slave å sammenligne deres eget bruk, men også fra barna som skal være av et slikt ekteskap var født til å bli tatt for å være for å bli vasket. Det er ingen offentlige kontorer tildelt dem ved hjelp av noe som for dem en anledning la det gis straff for kristne bringe inn middag. Hvis noen skal være fra slik at de er farget med rite om jødenes religion, eller ikke er omskåret, gjenopprette til hensynet til betaling, og til frihet av den kristne religion, de kommer tilbake.

Artige kristne historier som ikke er veldig kjente, men som ikke står tilbake for Granada 1066;
Jøder på de Baleariske øyer.
Tripoli 1821
Massakren av latinere
Vestgotere, tiden før invasjonen, se spes nr 16 og 17
Referat fra Toledomøtene (Latin)
Vestgotere og lovverk

Advertisements

One Response to La hans blod komme over oss og våre barn

  1. Bjørn Are says:

    Dette er sjelden å lese en blogkommentar som bommer og bedriver mer ad hominem enn din her. Hvis du skal vente å bli tatt noenlunde på alvor med denne type innlegg, hjelper det om du i tillegg fremstår med fullt navn (kan i hvert fall ikke finne noe) – jeg ser ingen hensikt i å diskutere mye med anonyme som ikke vil stå til ansvar for sine meninger.

    Apologeten Bjørn Are Davidsen sitt utrettelig arbeid for å renvaske kristendommen og skyve ens egen møkk over på andre slår aldri feil.

    Det er jo hyggelig at mitt utrettelige «apologetiske» arbeid aldri slår feil, selv om det ellers synes som om du mener det, men jeg velger klokelig å ta deg i verste mening;-)

    Men det å stemple andre som apologeter, og da la det være underforstått at en selv ikke er det, er uredelig og å «skyve egen møkk over på andre», for å bruke et begrep jeg nylig kom over. At du («Norskgoy») bedriver apologetikk (og det muligens utrettelig) for dine ateistiske synspunkter er helt opplagt for alle som leser dine innlegg og kommentarer om saken. Den type polemikk kler deg dermed dårlig.

    Og det er helt trivielt. Det er en selvfølge hvis man er engasjert i noe å forsøke å forsvare og forklare hva man står for, og rette opp det man ser som skjeve fremstillinger. Dermed er ordet «apologet» i en slik sammenheng utelukkende egnet til å devaluere meningsmotstandere, spesielt når de opplagt skriver et blogginnlegg og ikke en bok om et tema med alle fortnoter og forbehold.

    Så mer konkret til historiske poenger. Siden du trekker fram den type «lengre perspektiver» som du gjør, skal jeg derfor sitere fra hva jeg svarte deg på min blogg da du der skrev at
    «For vestgoterne var bare fryd og gammen for jøder?

    Det er søtt å se kristne forsvare sin egen religion med jøder som argument for at «man var ikke så ille som de andre». Vestgoterne var absolutt ikke noe glad i jøder de siste århundrene av deres styre. Og jødene på den tiden var som ukrainere i 1941, megaglade for de nye herrer.

    Påstanden at forfølgelse av jøder av kristne startet ved korstogene er dermed en dristig påstand.»

    Siden jeg verken er en «utrettelig» eller fanatisk «apologet» (jeg har i flere bøker ettertrykkelig sagt at det ikke er noen grunn til å skjule mørke sider ved kirkehistorien) nøyer jeg meg med følgende sitat fra min blogg:

    «Nei, det var ikke bare fryd og gammen for jødene under vestgoterne. På samme måte som det heller ikke bare var fryd og gammen for jødene under egypterne eller assyrerne eller babylonerne eller perserne eller selevkidene eller romerne (f.eks. rundt år 70 og rundt år 115 og rundt år 135) eller frankerne (f.eks. i år 554) eller andre.

    Poenget mitt var ikke å trekke alle linjer bakover (f.eks. å drøfte i hvilken grad kristen aversjon mot jøder var en arv fra romerne eller i hvilken grad biskopers beskyttelse av jøder var representativt), men å se på noen av mytene i artikkelen, noe som berørte korstogene (siden dette ofte nevnes ifm. relasjoner mellom kristne og muslimer) og om jødemassakrer under disse var noe nytt eller bare uttrykk for en sterk og sammenhengende forfølgelse av jøder.

    Det er i den forbindelse – som en mer massiv sak med massakrer o.l. at jeg oppfatter noe nytt skjedde i (og rett før) korstogsperioden og senere spesielt kom til uttrykk i perioder med tilsvarende sterke generelle konflikttendenser.

    Du finner en interresant analyse (inkludert statistikk over antall døde i hvilke perioder) av dette i Starks «One True God» side 115-175.»

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: